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Voces Recobradas
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iembro del Congreso Internacional de His-
toria Oral, reconocido pionero de esta discipli-
na, Portelli mantuvo una conversación con la
profesora Hebe Clementi, con la directora del
Instituto Histórico de la ciudad de Buenos Ai-
res, Liliana Barela, y con los secretarios de re-
dacción de
Voces Recobradas
, Mercedes Miguez
y Daniel Paredes.
A continuación se trascriben algunos de los
tramos de la charla entre Portelli (
A. P.
) y Voces
Recobradas (
V. R.
).
V.R.:
¿En qué se encuentra trabajando en este
momento?
A.P.:
Acabo de publicar un libro,
The Battle
of Valle Giulia. Oral History and the Art of Dialo-
gue
, que tiene tres partes. La primera contiene
un conjunto de ensayos teórico-metodológicos;
en la segunda se relata un enfrentamiento entre
policías y estudiantes, también se habla de
enfrentamientos sindicales en los Estados Uni-
dos, de la guerra de Vietnam y del accionar de
los partisanos; y en la última trabajo sobre mo-
vimientos culturales y estudiantes y las migra-
ciones de los jóvenes. Son tres partes diferentes
unidas por el método.
V.R.:
¿Cómo abordó esta temática?
A.P.:
Es una ramificación de un paper que
presenté aquí, allí había un capítulo sobre la in-
migración de jóvenes y de intelectuales y de la
relación que existe entre los jóvenes inmigrantes
africanos, árabes y del sector de la juventud ita-
liana que tiene como objetivo viajar, en definiti-
va, cuál es la diferencia entre migrar y viajar.
También me refiero a la memoria que los jó-
venes tienen de los acontecimientos anteceden-
tes, a la continuidad de la memoria pero como
un proceso de cambio continuo. Los mismos
acontecimientos tienen distintos sentidos para
otras generaciones.
M
Charla con Alessandro Portelli
Transcripción de los tramos más relevantes
“No debemos preguntarnos
cuáles son los desafíos del siglo
XXI para la historia oral, sino
cómo enfrentará la historia oral
esta nueva coyuntura”,
afirma Alessandro Portelli.
CHARLA CON
ALESSANDRO
PORTELLI
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Voces Recobradas
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V.R.:
Cuando trabajamos sobre el tema de la
década del ‘70, quienes lo hicimos formamos par-
te de esa generación, nos dimos cuenta que los
jóvenes, que no pertenecían a ella, tenían una
visión gloriosa de esa época a la que llenaban de
gloria mientras que nosotros realizábamos una
revisión crítica de la misma. ¿En Italia ocurre lo
mismo?
A.P.:
Lo que ocurre con la temática de los ’60 y
los ’70 es que los historiadores suelen ser los mis-
mos actores, hay demasiada autobiografía. También
hay mucha ironía y un estilo antiheroico que es una
manera de colocarse en el rol de héroe. “No éramos
héroes...” y quién dijo que lo eran.
En los ’60, la resistencia (N de R: se refiere a
la 2° Guerra Mundial) parecía algo lejano, no se
estudiaba en la escuela y habían pasado sólo 20
años. En cambio hoy el movimiento de los ’60
nos parece mucho más cercano, aunque pasaron
más de tres décadas, y creo que esto se debe a
que en esa época los actores eran adolescentes y
hoy, aún, son jóvenes.
V.R.:
¿Cómo es el análisis en el caso de la
resistencia, de los partisanos (N de R: grupo de
resistencia italiano que actuó contra el régimen
de Mussolini)?
A.P.:
Los partisanos también eran jóvenes
pero no estaban en ese movimiento como tales y
había otros que lo integraban que no lo eran. No
era un movimiento juvenil era un movimiento
donde había jóvenes.
V.R.:
Hoy llegó un libro a mis manos sobre
la ciudad de Buenos Aires dirigido a los estudian-
tes. Lo abrí y busqué si aparecía la villa en Reti-
ro, no estaba, los pobres no figuran. Esos chicos
van a encontrar el edificio Kavanagh pero no van
a ubicar la villa miseria. En nuestra ciudad hay
un sur y un norte pero también hay muchos su-
res en todos lados.
A.P.:
Hay una organización en Italia que rea-
lizó una serie de videos a la que tituló “
Los sures
del norte”.
La invisibilidad de la pobreza, de lo
marginal, es muy importante y no tiene que ver
con la historia oral, me parece que se está vol-
viendo una invisibilidad del sistema político y
los pobres, en estos momentos, no tienen repre-
sentación política, no tienen recursos de partici-
pación.
V.R.:
Ud. en el Congreso Internacional de
Historia Oral de Río de Janeiro, señalaba que esta
disciplina tenía una perspectiva más prometedo-
ra en América latina debido al grado de contra-
dicciones que aquí se registran.
A.P.:
Sí, me parece que aquí la naturaleza
conflictiva de la sociedad es más visible, hay más
conciencia del conflicto. En Estados Unidos y en
Europa el conflicto es invisible, los pobres no
votan, domina el pensamiento único del
neoliberalismo. No se ocupa de la problemática
del conflicto social, se procura aliviar las conse-
cuencias más negativas del sistema. Se está tra-
tando de resolver el tema de la desocupación y
de la migración desde el sur. Hay una imagen de
una sociedad compacta que se defiende de
infiltraciones exteriores.
V.R.:
Apelando al multiculturalismo.
A.P.:
Sí, un multiculturalismo muy superfi-
cial, donde no se pone en cuestionamiento nada.
En Italia es una paradoja, ya que fue un pueblo
de inmigrantes y ahora no los recibe bien.
Lo importante de la historia oral en América
latina es que aquí el multiculturalismo es un he-
cho, que hay culturas orales y procesos de alfa-
betización en curso. El trabajo de campo sobre la
oralidad tiene una base mucho más concreta. Yo
tiendo a buscar los contactos en la cultura y la
oralidad y las huellas de la oralidad en la escri-
tura.
En cuanto al culturalismo, existe la influen-
cia de algunas formas de pensamiento posmo-
derno, muy abstracto y suelto de los ejes socia-
les, que hacen de él una solución fácil para todos
los otros problemas.
V.R.:
Fácil desde el discurso, no desde la rea-
lidad.
A.P.:
No se da el multiculturalismo sin con-
flicto, entonces para ayudarlo a crecer, a tomar
conciencia de sí mismo, es indispensable apren-
der a vivir en conflicto, en la conflictividad y no
en la consensualidad de la reconciliación.
V.R.:
En la negociación permanente.
A.P.:
Bueno, la negociación es una forma de
conflicto porque se reconoce que hay problemas
y que hay maneras no violentas de enfrentarlo.
V.R.:
Estamos trabajando para que en la con-
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vocatoria al Encuentro de Historia Oral de 1999
figure el concepto de conflicto, esto se debe a
que muchos de los trabajos que se presentaron
en los congresos anteriores tienen un tinte
nostalgioso o son recuentos de anécdotas, don-
de no aparece el conflicto.
A.P.:
Para mí el conflicto es el tema más im-
portante.
V.R.:
En el Congreso de Río de Janeiro pre-
sentamos un trabajo sobre la militancia en los ’70
y brasileños y uruguayos planteaban que en sus
países ni siquiera se hubieran conformado aso-
ciaciones como H.I.J.O.S., Madres o Abuelas de
Plaza de Mayo; no han podido aún llegar a esa
instancia.
A.P.:
En Italia también hay muchas cosas que
se tratan de olvidar. Hay que tener mucho cui-
dado cuando son sólo los afectados directos los
que se movilizan, los que cultivan la memoria,
porque así se corre el riesgo de “privatizar” la
memoria.
En la primera etapa del proceso a Priebke
(matanza de las fosas Ardeatinas) la prensa ge-
neral definía a ese proceso como a una cuestión
entre el asesino y los familiares de las víctimas,
como si estos hechos aberrantes se trataran de
problemas particulares.
Esta forma de falta de compromiso se rela-
ciona con una ideología que gana cada vez más
espacio que es
la ideología del heroísmo de los que
no hacen nada.
El centro heroico, la pasividad
como virtud, me parece que ese es el modelo de
ciudadanía que no milita, que no vota y que no
se propone temas fundamentales, sólo está in-
teresada en una “buena administración”.
V.R.:
¿Sabe que en nuestra Academia de la
Historia no tiene lugar la historia oral?
A.P.:
En Italia tampoco. Hay un taller de historia
oral en la Universidad de Palermo, una de las más
periféricas, y sólo porque hay una joven norteamerica-
na que se encargó de impulsarla. Quienes hacen histo-
ria oral en Italia no la hacen desde la academia. Yo soy
profesor de la cátedra de Letras Norteamericanas
y
Luisa Passerini logró la suya sólo después del recono-
cimiento internacional que logró por su trabajo en his-
toria oral.
V.R.:
Historia oral, ¿teoría o práctica?
A.P.:
Yo insisto en que se debe estudiar pero
también praticar y hacer el trabajo de campo es
fundamental. Porque tiene algo de arte y algo
de ciencia. Se aprende haciéndola y autocri-
ticando ese trabajo, entonces hay un diálogo en-
tre la bibliografía y la experiencia, pero no se
trabaja críticamente sobre la práctica sin anda-
miaje teórico-metodológico y tampoco se entien-
de sólo desde la bibliografía.
V.R.:
Cuando terminamos el trabajo sobre
militancia en los ’70, nos dimos cuenta que nun-
ca preguntamos acerca de la violencia, es más los
entrevistados tampoco hablaron de ella. Es decir
nosotros no quisimos preguntar y ellos no qui-
sieron hablar. Cuando nos dimos cuenta de que
todos los que participamos habíamos tenido este
olvido nos quedó claro cuán importante era.
A.P.:
Es el tema que plantea Luisa Passerini, el
de “los silencios”, que no son sólo silencios de los
narradores, también lo son de los historiadores.
V.R.:
Ahí, quizás primó más el deseo de sal-
varlo como proyecto posible de cambio, sin aque-
llo que no nos gustaba.
A.P.:
Yo estoy realizando un trabajo sobre la
historia de las fosas ardeatinas y del ataque par-
tisano que dio lugar a aquella matanza y sobre el
problema que significa generar hechos violentos
y, puntualmente, el haber matado y cómo se vive
hoy esa situación.
Siempre se ha hablado de los partisanos que
murieron, que dieron su vida, pero ellos confor-
maban un grupo militar, por ende, también ma-
taban y eso ha estado borrado completamente.
Era necesario dar una imagen consensual de la
resistencia para legitimar a la izquierda y para
constituir el estado sobre una base, no de con-
flicto, sino de acuerdo. Por eso un historiador de
Bolonia decía que la de la resistencia es la única
guerra que se conmemora por sus derrotas, más
que por sus victorias.
Aquí hay un problema, que depende de los
códigos que se utilicen para interpretar a la vio-
lencia, si se usa uno ético, entonces la violencia
siempre es del otro y tú tienes la razón porque
eres una víctima; si se usa uno militar, la violen-
cia es la suya, tú tienes razón porque es más fuer-
te y en la resistencia se ha olvidado muy rápido
que se trataba de una situación militar.
Parece que el haber tratado de matar alema-
nes era un crimen porque el código de interpre-
tación ha sido de tipo ético, donde sólo las vícti-
mas tienen la razón; si no eres la víctima no pue-
des hablar.
Otro objetivo central para el profesor
Portelli, es activar el desafío a la concentración
de la memoria en los núcleos académicos. Duran-
te la conversación, puntualiza con algunos ejem-
plos, uno de ellos, fue la utilización de Internet.
Portelli, en el transcurso de la charla también
hizo referencia a la necesidad de impulsar y pro-
mover una historia oral “militante” pero sin des-
cuidar el rigor académico. Consideró a ésta una
actitud indispensable para enfrentar a la visión
posmoderna que pretende, afirma él, “que olvi-
demos todo aquello que no sea liberalismo”.