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Voces Recobradas
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Voces Recobradas: -
Me
gustaría que hiciera una
especie de balance de estos
tres días de Encuentro de
Historia Oral.
Philippe Joutard: -
Para
empezar, yo seguí con gran
interés el conjunto de estas
tres jornadas, aún si bien no
comprendí en su totalidad,
lo que me sorprendió de
entrada fue la gran cantidad
de trabajos que fueron
presentados. La diversidad
en el campo de los temas, en
el plano de los tipos de
historia oral y en especial,
registré claramente que
había historias orales que
remitían a la constitución de
fuentes orales, de archivos,
de las operaciones que tienen
que ver con la historia oral
pedagógica en la escuela, eso
me parece extremadamente
interesante y luego estuve
muy interesado además, en
la historia oral que es una
historia
Tout Court
(en sí
misma) problemática,
especialmente en los temas
de la relación entre política y
violencia, en la medida en
que creo que hoy la historia
oral tiene un gran papel para
jugar en el siglo que termina
y, desgraciadamente, me
temo que para el siglo que
viene, es decir, cómo dar
cuenta de la violencia en la
historia, más allá de los
discursos fríos. Creo que la
historia oral tiene un papel
muy importante para los
diversos traumatismos que
experimenta nuestro siglo
XX. Pienso que, para un
acontecimiento tan
dramático como el que
conocieron en Argentina, los
desaparecidos, la historia
oral -que no será
simplemente la recolección
(aunque la recolección es
muy importante) de
testimonios de las víctimas o
de los parientes de las
víctimas, el tratamiento
posterior, histórico en
particular con el cruzamiento
de fuentes- es muy
importante.
Creo que en un asunto
como ése es muy importante
obtener los testimonios
orales pero también, que se
puedan tener las fuentes
escritas, por ejemplo, el
pedido de apertura de los
archivos es completamente
justo (eso plantea problemas,
no lo dudo, no me quiero
meter en sus problemas)
pero creo que no se puede
llegar a hacer historia si no se
cruzan bien las fuentes, es
decir, en otras palabras, creo
mucho en la importancia de
los testimonios orales, pero
toman su dimensión cuando
están confrontados, en
particular, con las fuentes
escritas.
V.R.:
-En nuestro país, la
historia oral para recoger
historia regional es muy
importante, por ser un país
muy extenso y muy diverso,
donde hay comunidades que
no tienen historia escrita. Los
historiadores orales que se
encuentran en un estadio de
recuperación de la memoria
se plantean los problemas de
los archivos de esa memoria.
P.J.:
-Usted tiene razón
en decir que la historia oral
puede desempeñar un papel
tremendamente importante
en el problema de la
revalorización de las
historias locales, a condición
de tener una cierta exigencia,
aquí también, de rigor, en la
recolección de las fuentes.
Creo que la constitución de
testimonios sobre los modos
de vida antiguos, en que
converge con la
antropología, sobre
poblaciones que hoy son
muy minoritarias, es
importante. Pero para que
sea muy utilizable, que
después eso pueda ser
utilizado por otras personas
que no hayan recogido esos
testimonios, es muy
importante documentar
«...creo mucho en
la importancia de
los testimonios
orales, pero
toman su
dimensión
cuando están
confrontados, en
particular, con
las fuentes
escritas.»
Esta entrevista se ha realizado en agosto de 1999 cuando el profesor Joutard participó del IV
Encuentro Nacional de Historia Oral. Los comentarios de su exposición “¿Tendremos la valentía
de ser historiadores y no memorialistas?” fueron publicados en
Voces Recobradas nº6.
PHILIPPE JOUTARD
Entrevista
Lidia González
con la colaboración de Martha Martínez
y la traducción de Pedro Vialatte.
Entrevista al profesor Philippe Joutard
ENTREVISTA
bien. Cada encuesta debe
contener: cómo se hizo la
encuesta, cuántas personas
fueron interrogadas, el
quid
de la encuesta. Todo esto
debe subrayarse bien
porque, primero se recoge
una memoria, luego es
necesario tratarla.
Puede
muy bien producirse que
dentro de 10 o 15 años
algunas personas, gracias a
los trabajos llevados a cabo
por los que recogieron los
testimonios, puedan hacer la
historia de comunidades que
hayan desaparecido.
Es muy importante ser
muy riguroso en la manera
en cómo la encuesta fue
realizada y luego llegar a un
punto, encontrar lugares en
donde las cintas puedan ser
guardadas y conservadas en
buenas condiciones. No es
necesario transcribir todo,
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Voces Recobradas
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eso costaría muy caro.
V.R.:
-Aquí encontramos
un problema, que es quién
paga, quién subvenciona o
aporta el dinero para
solventar estos proyectos, ya
que se vio en el Encuentro
que muchos de éstos son
llevados a cabo en forma
particular, por docentes o
alumnos que responden a la
propuesta de alguna cátedra.
¿Cree que habría que
institucionalizar este trabajo
y de ser así, en qué ámbito?
P.J.:
-El financiamiento es
en todos los países del
mundo un verdadero
problema. El ideal sería lo
que en Francia llamamos un
financiamiento mixto. Es
decir, que no hay una única
institución que financia. Por
ejemplo, que sea un punto
de encuentro entre las
universidades, el
financiamiento local y tal
vez, en algunos casos, el
financiamiento nacional.
¿Por qué creo que es
importante? Para empezar,
porque hay una linda
expresión francesa
les petits
ruisseaux font les grandes
rivières
(los pequeños
arroyos hacen los grandes
ríos), es decir, que una
historia oral si quiere ser
llevada correctamente, aun si
no se transcribe, sale
bastante cara. Una única
institución no la puede llevar
adelante. Si usted tiene una
ciudad, el gobierno de una
región y la universidad, eso
da las tres fuentes, cada una
puede aportar. Ésa es una
razón financiera, la razón de
fondo en el tema de la
memoria (hay un gran
peligro que no es
exclusivamente argentino y
que se da en todos los países
del mundo) es lo que yo
llamo
la instrumentalización
de la memoria.
Es decir, la memoria al
servicio de un partido, de
una ideología, aun hasta de
un localismo, de un
regionalismo. A partir del
momento en que se tiene un
financiamiento mixto, es
menos peligroso con
respecto a la
instrumentalización de la
que hablábamos.
Es decir, que no se recoge
sino lo que sirve para la
legitimización de una región
o de un grupo. Es por eso
que creo que el punto del
financiamiento es un
problema.
V.R.:
-Entonces, el
trabajo que hacemos desde el
Instituto Histórico, en los
barrios, recuperando esa
historia pequeña, local, de un
barrio, ¿cómo se inserta en
esta situación? ¿Es válido
hacerlo? Porque
evidentemente tiene ciertos
límites, que generalmente
son los límites de la propia
institución, pero sin
embargo, no hay otras
instituciones que lo hagan.
Entonces, ¿de qué
manera se puede integrar
este trabajo en una historia
mayor, valorizada desde
otras instituciones como la
universidad?
P.J.:
-No puedo
responder a esa cuestión, que
no conozco bien. Pero si la
forma de colaboración entre
la Academia, la Universidad
y las instituciones locales,
cada uno teniendo su lógica,
sus objetivos, que no son los
mismos y que puede
empezar por admitir los
resultados que se persiguen.
Para volver a la memoria
de los barrios. Creo que lo
que se está haciendo allí es
la
constitución de fuentes
orales. Simplemente, es
necesario que con respecto a
eso se esté perfectamente de
acuerdo sobre el objetivo
para tener un gran rigor en
la recolección. Es decir, que
se anunciarán y se darán las
indicaciones precisas, el
cuestionario, el
quid
de la
entrevista. Para tomar un
ejemplo concreto: cuando se
hace una encuesta en un
barrio se anexa a las
recolecciones de las cintas, el
quid
de la entrevista que se
usó, hay forzosamente
anonimato, pero es
importante la lista de
cuántas personas fueron
interrogadas, su edad, su
generación, la situación
social, yo diría casi como el
modelo de una encuesta
sociológica, por ejemplo, que
figuren en el documento
siempre los mismos datos: se
interrogaron a tantas
personas de tal generación,
tantas de tal categoría
socioprofesional, el nivel de
educación, escribe, no
escribe, etc. Y que al
comenzar cada cinta
sepamos que este señor o
señora que trabaja, no
trabaja, hizo la escuela
primaria o no, es analfabeta,
nivel superior, etc. Y, en
consecuencia, podamos
reconocer a partir de allí que
tenemos esto, y dar la
posibilidad, en condiciones
determinadas, a un cierto
número de estudiantes de
poder hacer trabajos sobre
esas fuentes orales, y es uno
de los elementos de unión...
Y hay que recalcar una
vez más que la historia oral
es profundamente
democrática, una historia
que acepta la diversidad
como fundadora.
V.R.:
-El papel del
historiador o entrevistador,
su implicancia con su objeto
de trabajo, la distancia que
debería tomar, es precisamente
un punto en el que los
historiadores tradicionales
coinciden en señalar como uno
de los aspectos más débiles del
trabajo en historia oral. ¿Dónde
debe estar ese límite, si es que
debería estar?
P.J.:
-Primer punto, sin
estar influenciado por las
encuestas sociológicas, que
haya por lo menos un cierto
número de entrevistas
suficientes, aunque no soy
cuantitativista, no es porque
se privilegie la calidad que
hay que limitarse a 2 o 3
entrevistas. Creo que
cualquiera sea el lugar,
cuando usted tiene una
historia hay una regla
absoluta. Hay un dicho latino
“el testigo único es un testigo
nulo”. Por consiguiente,
cuando aparece un historiador
novel, el primer trabajo crítico,
tiene que conocer a los grupos
del lugar. Puede ser un
representante de una
generación, pueden ser niveles
culturales, pueden ser
tendencias políticas. Cada vez
que una encuesta oral está
demasiado limitada, se
encontrará con la objeción de
los medios académicos. Ésa es
la primera precaución.
La segunda, es enviar al
campo a gente con el mínimo
conocimiento, no solamente
sensibilidad, sino que sepan un
poco lo que pasó en el barrio,
«Y hay que
recalcar una vez
más que la
historia oral es
profundamente
democrática, una
historia que
acepta la
diversidad como
fundadora.»
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Voces Recobradas
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abarcando lo que está en los
archivos escritos, que tengan
un mínimo de información
histórica o antropológica. No
se puede improvisar como
entrevistador. Eso es muy
claro.
El tercer punto es lo que ya
expliqué, que se diga cómo se
ha hecho la encuesta. A partir
de allí, se limita un cierto
número de riesgos. Creo, por
otra parte, una vez más, que se
pueden recoger testimonios
por dos razones: la primera,
porque uno tiene ganas,
porque había mucha gente que
tenía cosas para decir, las
bibliotecas no desaparecen, es
muy legítimo cuando se tiene
el último emigrante que llegó,
o alguno que hace un oficio
que está en vías de
desaparición, es importante
tener el testimonio, también
hay gente que plantea un
problema y para resolverlo
está al servicio de testimonios
orales o de otro tipo. Creo que
hay que aceptar que esos
puntos de vista, que no son de
ninguna manera del mismo
orden, que son los que
llamaría los del archivista
oral -es muy noble ser
archivista oral- cuando se
tiene necesidad, y el de ser
un historiador, un
antropólogo. Es otra cosa,
es otra vocación...
V.R.:
-¿El
etnocentrismo cultural es
un impedimento para hacer
historia oral? ¿Es posible
que el encuestador pueda
dejar a un lado su propio
etnocentrismo?
P.J.:
-Una de las
cuestiones fundamentales
de la historia oral no está
solamente en los testigos
que interroga, sino también
en el que pregunta. He aquí
por qué una encuesta oral
es cara y habría que poder
tener no un único
encuestador, sino bastantes
diferentes.
Un encuestador del
grupo interno, que está
adherido completamente al
grupo y un encuestador
externo al grupo que tiene
otra concepción y otro
etnocentrismo, de la misma
manera que es interesante,
cuando se quiere indagar
sobre la vida cotidiana, un
encuestador masculino y
otro femenino, porque no se
le diría a un hombre la
misma cosa que se le diría a
una mujer.
Se hizo esa experiencia
en Aix-en-Provence: en
cierto caso se enviaba a un
equipo, un hombre y una
mujer, y uno percibía que
había realidades muy
distintas, que hay cosas que
las mujeres las recogen y los
hombres no, y viceversa.
Creo que una de las
soluciones del problema de
la distancia, que es un
verdadero problema, ya que
ahí hay que tener los dos
bordes, alguien que esté por
un lado, pegado al grupo,
sin ninguna distancia, no es
bueno; por el contrario, el
que llega al grupo, que
desembarca, como se dice en
Francia, con sus prejuicios, su
incapacidad, no es bueno de
ninguna manera. Se necesita
sea gente del barrio, sea no del
barrio, exterior al grupo, pero
que haya estudiado, que se
haya desembarazado de su
etnocentrismo. Creo que hay
dos etnocentrismos: de la
persona exterior que va a traer
sus prejuicios, sus ideas, pero
atención: también hay un
etnocentrismo del que está en
el interior y que no toma
ninguna distancia con relación
al grupo que interroga.
El encuestador debe ser
muy diplomático, siempre le
explico a la gente lo que
quiero hacer, porque detrás
de la persona está la
comunidad que representa,
lo que significa mucho. De la
misma manera, hay que
explicarle a la gente que el
testimonio plantea muchos
problemas, con gentileza, se
logra mucho con eso. En
consecuencia es un gran
límite de la encuesta oral ser
etnocéntrica. Se puede
combatir eso diciendo que
uno tiene solamente una
parte de la verdad y por otra
parte, una serie de
estrategias. La gente
aceptará a los extraños en
ciertos casos, cosas que no
les dirán a los del lugar.
Hay textos que son de
una fuerza muy grande, no
importa la época ni las
sociedades. Ésa es la parte de
la historia que es un arte. Y
en arte no hay progresión.
V.R.:
-¿La historia oral es
una moda, una corriente
historiográfica, un método
de trabajo, o todo a la vez?
P.J.:
-No es una moda.
Para empezar, porque una
moda dura unos cinco o diez
años y la historia oral tiene
más de cincuenta años y
corresponde a dos
fenómenos importantes. Un
fenómeno de modernismo, a
saber, que los medios
modernos de comunicación
han disminuido la
importancia de lo escrito y
porque uno se da cuenta de
que los problemas de la
memoria de una sociedad
son fundamentales, así como
también sus peligros.
No es
nec plus ultra
,
entendiendo esto como que
sin la historia oral no hay
salvación.
Espero que no sea una
secta. No creo que gracias a
la historia oral se tenga “la
voz del pueblo”. No es
cierto. Hacer de la historia
oral una suerte de nueva
utopía, de nuevo evangelio,
lo digo porque algunos
piensan eso. Al contrario,
creo que es una técnica que
permite acceder a otras
realidades, pero tengo ganas
de decir, de una nueva
manera, dando otra imagen;
el papel de la imagen es tan
importante como cuando un
poeta, o un gran escritor, da
esa otra visión. Pero,
globalmente, pienso que el
mismo título de historia oral
es un mito. En el límite
fuente oral de un lado,
historia
tout court
utilizando
encuestas, por otro lado, es
más satisfactoria.
La historia oral no se
debe limitar exclusivamente
a la historia de los
marginales, que deben ser
tan numerosos en relación
con los notables, porque el
imaginario, todo lo
simbólico, lo irracional está
tan presente en la clase más
elevada como en la clase
menos cultivada, como por
ejemplo: el rumor.
Tengo el recuerdo
preciso en Francia que se
desarrolla con una fuerza
tan grande que no es
solamente una debilidad de
las sociedades
supuestamente más
atrasadas.
«Hay textos que
son de una fuerza
muy grande, no
importa la época
ni las sociedades.
Ésa es la parte de
la historia que es
un arte. Y en arte
no hay
progresión.»