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E N T R E V I S T A
Habla un cuidado español, según él,
facilitado por el dialecto veneciano
de su niñez. Académico,
comprometido y curioso viajero, el
profesor Groppo es historiador,
politólogo, investigador del Centre
National de la Recherche Scientifique
(Université de Paris 1- Centre
d´Histoire Sociale du XXe Siècle),
vicepresidente de la International
Conference of Labour and Social
Historians. Muy integrado al paisaje
nacional, donde se ha ganado la
admiración y la amistad de muchos
colegas, Groppo es además autor
junto con Patricia Flier de
La
imposibilidad del olvido.
Recorridos de la memoria en
Argentina, Chile y Uruguay,
de
reciente aparición.
Voces Recobradas:
¿Cuál es la figura más
fuerte del pasado
traumático con la que
hoy Francia debe
confrontar?
Bruno Groppo:
Sin
duda, hoy son las
huellas de la guerra de
Argelia. Al principio no
quiso hablarse y ahora
se ven los movimientos
de una memoria que se
despierta. Una ocasión
particular para este
despertar fue la
publicación en
Le Monde
del 20 de junio de 2000
del testimonio de una
mujer argelina,
Louisette Ighilahriz,
joven militante del FLN
durante la guerra de
Argelia, que había sido
horriblemente torturada
en 1957 por el ejército
francés. Dos ex
generales franceses,
Jacques Massu y Paul
Aussaresses, quienes
habían tenido
El profesor
Bruno Groppo
Entrevista a Bruno Groppo
Pablo Dreizik
Realizada por
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responsabilidades
importantes durante la
guerra de Argelia,
reconocieron
públicamente en
Le
Monde
del 22 de
noviembre de 2000 la
utilización de la tortura
por el ejército francés.
Sus declaraciones no
aportaron nada nuevo a
la realidad de los hechos
que la gente ignore, pero
son importantes en tanto
reconocimiento público
de los hechos mismos.
Un extenso debate se
desarrolló entonces en la
prensa y en los medios
de comunicación de
Francia, alrededor de
estos temas en los
últimos meses del año
2000 y comienzos del
año siguiente y se
descubrió, por ejemplo,
que cerca de 350.000
personas que habían
realizado su servicio
militar en Argelia
sufrían trastornos
psíquicos vinculados a
la guerra.
Pero yo creo que lo más
impresionante fue lo del
general Paul
Aussaresses, que sin
ningún problema dijo
fríamente que la vida
humana no tiene mucho
valor y que mató con sus
propias manos a 25
personas, que entraba y
salía de las sesiones de
tortura, etc., como quien
dice ayer tomé un café
en la esquina. Eso es
impresionante e
impresionante también
la presencia de este
pasado. El problema que
se plantea con esto es
mítico que fue la de una
Francia unánimemente
resistente, una imagen
construida, por un lado,
por De Gaulle y, por
otro lado, por los
comunistas. En esa
construcción mítica se
eludía esencialmente la
deportación de los
judíos y sólo se hablaba
de la deportación de los
patriotas. Durante todo
un período no se habló
de genocidio ni de las
responsabilidades del
gobierno
colaboracionista de
Vichy.
Ya en los 60, esta imagen
mítica entra en crisis, se
despierta una memoria
que se hace cada vez
más y más presente
hasta hacerse obsesiva.
Hay, además, un lazo
muy interesante entre el
período de la ocupación
y el problema de
Argelia, y este lazo es el
mismo Papon. Este
personaje, Papon, había
sido condenado por
crímenes contra la
humanidad, como uno
de los organizadores de
la deportación de los
judíos de Burdeos
cuando era secretario
general de la prefectura
de Bordeaux. El caso es
que Papon fue también
responsable de la policía
de París al final de la
guerra de Argelia, en
particular cuando en
octubre de 1961 hubo
una gran manifestación
pacífica de los argelinos
en París, que fue
reprimida con
extraordinaria
que no son simplemente
crímenes de guerra, son
crímenes contra la
humanidad que fueron
cometidos en nombre de
Francia y el problema es
qué hacer ahora con
todo esto. No son
descubrimientos, lo que
es importante es que son
ellos mismos los que
hablan y la sociedad
francesa se encuentra en
cierta manera frente a su
imagen, frente a su
fantasma, frente a su
espejo con una imagen
que querría olvidar.
V.R.: Usted ha trazado
algunas similitudes
entre la memoria
francesa de este pasado
de la guerra de Argelia
y el de la ocupación
nazi en Francia.
B.G.:
Yo pienso que hay
un paralelismo en
relación con el
funcionamiento de la
memoria entre lo que
pasó en el período de la
ocupación en Francia
durante la Segunda
Guerra y lo que pasó
después con Argelia.
Durante todo un
período, en Francia, no
se quiso saber lo que
había ocurrido durante
la Segunda Guerra
Mundial. Hubo un
traumatismo, primero
por la derrota de 1940,
luego por la ocupación,
por la colaboración y
por la deportación.
Hubo un gran silencio
sobre varios aspectos de
este pasado y
paralelamente se
construyó un pasado
brutalidad, con más de
doscientos muertos,
gente arrojada al Sena,
etcétera. Y con ocasión
del juicio a Papon, por la
deportación de los
judíos de Bordeaux, se
habló también de este
episodio y esto
contribuyó a despertar
esta memoria de la
guerra de Argelia.
V.R.: ¿Cómo se está
enfrentando,
efectivamente, el acoso
de este pasado?
B.G.:
El problema de
Francia, ahora, es que se
elaboró una concepción
jurídica particular de los
crímenes contra la
humanidad sobre la cual
se condenó a Maurice
Papon y a Klaus Barbie,
donde el crimen contra
la humanidad está
relacionado con un
momento específico que
es la Segunda Guerra
Mundial y la Alemania
nazi, de manera que no
podría aplicarse a la
guerra de Argelia donde
hubo una serie de
amnistías. Ahora bien,
esto entra en
contradicción respecto
de la evolución que
estamos viviendo, una
evolución hacia una
forma de justicia penal
internacional que se ve
en particular en el caso
del juez Garzón, el caso
Pinochet.
V.R.: ¿Puede recaerse
en el curso del trabajo
de la memoria en
posiciones unilaterales
o dogmáticas?
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B.G.:
Yo creo que una
tentación es atender sólo
a la memoria de la
víctimas. En principio,
claro está, la memoria
de las víctimas es algo
particularmente
importante, primero
porque se la ha
querido condenar al
olvido, como muy
bien decía Primo Levi a
propósito del intento de
los nazis y su intento de
borrar toda huella de
sus crímenes.
Pero la memoria de las
víctimas es una de las
memorias, está también
la memoria de los
represores que es algo
importante, de los
diferentes grupos
sociales que han
vivido de manera
muy diferente este
período. El historiador
intenta escuchar varias
voces. Por ello no se
puede reconstruir
históricamente este
período sobre la base
de una única memoria.
La memoria es una
verdad que es propia
de un grupo, en
cambio, el historiador
intenta escuchar
varias voces y
construir un relato
aplicando las reglas
de su trabajo.
V.R.: Usted también
ha señalado la
necesidad de
distinguir la figura
del juez de la del
historiador.
B.G.:
Por un lado, la
justicia necesita
pruebas igual que el
historiador, pero por
el otro lado, el juez y
el historiador tienen
miradas y lógicas
diferentes. En el caso
de la justicia lo que me
parece esencial es que las
víctimas tengan la
posibilidad de hablar
frente a una instancia
reconocida. En este
sentido, lo principal es
que haya juicios y que
se pueda hablar
delante de un tribunal,
pues esto significa un
reconocimiento público
de lo ocurrido, esto me
parece más
importante que
castigar a los autores.
En cierta forma tiene
un efecto de terapia
social. Y esto es algo
que ha sido muy
subrayado en África
del Sur respecto de la
Comisión Verdad y
Reconciliación, donde
se ha privilegiado la
verdad sobre el
castigo, pudiéndose
incluso aplicar la
amnistía individual,
no colectiva, en los
casos en que se
reconociese
públicamente lo que
se había hecho, pero
siempre dentro de una
lógica política, es
decir, excluyendo los
casos de robo y más aún
cuestiones como las
apropiaciones de niños.
V.R.: Se ha señalado
que la tendencia a
ritualizar mediante
conmemoraciones,
museos y homenajes
puede ser una forma
del olvido.
B.G.:
El problema de la
memoria reside en cómo
mantenerla viva, ya que
siempre corre el peligro
de transformarse en un
mero ritual, en un
museo, y los museos se
hacen cuando algo se ha
terminado y a veces se
hacen para olvidar. Yo
creo que éste es un
problema abierto, un
museo de la memoria es
una cuestión muy
compleja, un museo
puede tener un efecto
exactamente contrario al
que se busca, puede ser
una manera de tapar. Y
el otro peligro es buscar
un chivo expiatorio. En
el caso de Argentina, la
lógica del chivo
expiatorio es considerar,
por ejemplo, que el
responsable de todo lo
sucedido ha sido el
Ejército, sin interrogarse
sobre cuál ha sido el
comportamiento de la
sociedad. Los militares
no fueron marcianos,
que desembarcaron en el
76. Por eso yo creo que
lo más difícil es
interrogarse no sobre los
militares, sino sobre la
sociedad argentina, allí
reside la gran dificultad
que se ha querido evitar
con la teoría de los dos
demonios.
V.R.: Usted ha
señalado relaciones
entre la guerra de
Argelia y Argentina.
B.G.:
En la Argentina
hubo aplicaciones de
métodos y de
concepciones elaborados
por sectores del ejército
francés en una
verdadera doctrina
militar sobre la base de
experiencias de
Indochina y de Argelia.
Es una concepción
particular de la guerra,
que es la guerra
contrarrevolucionaria, la
guerra total sin reglas a
respetar, la influencia
francesa precede a la
influencia
estadounidense. Hace
un tiempo,
Le Point
publicó un informe muy
amplio sobre este tema,
la importancia de las
misiones militares
francesas a la Argentina
desde el 57, viajes de
instrucción a Argelia de
los cadetes, creo, en el
58. Técnicas como
bloquear sectores de la
ciudad, son técnicas
parecidas. Luego, claro,
Francia se distanció de
todo esto. Sobre todo a
partir de las monjas
francesas.
Yo cito a un especialista
que ha trabajado sobre
la memoria de la guerra
de Argelia, que se llama
Stora, que publicó un
libro que se llama
La
gangrena del olvido,
donde dice que en el
caso de Argelia no hay
sentimientos de
culpabilidad porque en
cierta manera,
oficialmente, Argelia,
siendo en el pasado
considerada parte de
Francia, no podía
hacerse la guerra a ella
misma, pero su recuerdo
arrastra muchos
problemas.